Günter Reich (Prof. Dr.) war langjähriger Leiter der Ambulanzen für Familientherapie und für Essstörungen, für Studierende sowie für Mitarbeiter der Universität in der Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie an der Universitätsmedizin in Göttingen. Er ist seit langem auch in privater Praxis und in Forschung, Lehre, Aus-, Weiter- und Fortbildung tätig. Günter Reich (GR) war von 1998 bis 2010 Mitherausgeber des KONTEXT. Das Interview mit ihm wurde von Petra Bauer (PB) und Tom Levold (TL) am 23.2.2022 geführt.
TL: Lieber Günter, wir beide kennen uns ja schon seit Anfang der 1980er Jahre, das war damals die Zeit in der DAF, der Deutschen Arbeitsgemeinschaft Familientherapie. Wir kennen uns also schon ziemlich lange, sind aber zum Teil ganz unterschiedliche Wege gegangen und haben dann über die gemeinsame Arbeit am Kontext wieder miteinander zu tun bekommen. Das wäre vielleicht erst mal ein guter Einstieg, um zu schauen, wie du selbst in die familientherapeutische Szene hineingekommen bist. Wir sind beide ähnlich alt und waren damals noch ziemlich jung, wie viele andere auch. Vielleicht erzählst du einfach einmal, was dich überhaupt da hingeführt hat, weil die Wege von uns allen ja zum Teil sehr unterschiedlich gewesen sind.
GR: Im Grunde kam das über die Bekanntschaft mit Almuth Massing, die ich in einem Psychiatriepraktikum während meines Psychologiestudiums kennengelernt habe. Sie war damals Assistenzärztin auf der Station. Es war gerade die Zeit der Psychiatrie-Enquête1, also eben die Zeit, in der man die Psychiatrie kritisch sah und versuchte, andere Verstehensweisen, andere Konzepte für schwere, psychische Erkrankungen zu entwickeln. Die Station war eine offene Männer-Station. Damals waren die Geschlechter noch getrennt. Es gab sehr unterschiedliche Krankheitsbilder, also man sah z. B. klassische Zwangsstörungen, auch noch klassische Hysterien auf der Station. Und eben auch Psychosen, manisch-depressive und auch schizophrene Psychosen. Ich beschäftigte mich dann intensiver mit einem Patienten, einem jungen Mann, den ich dann testen sollte – ein Stempel, den Psychologen damals eben aufgedrückt kriegten – und unterhielt mich dann mit Almuth darüber, damals duzte man sich ja auch gleich …
TL: Weißt du noch, wann das war?
GR: Im Sommer 1973. Wir kamen dann in das Gespräch und meinten, bei diesem Patienten müsste man doch mehr machen können. Ein junger psychiatrischer Patient, der sich für ein Genie hielt und entsprechende Vorstellungen entwickelt hatte, z. B. einen direkten Kontakt zu Gott zu haben. Der Oberarzt versuchte ihm beizubringen, dass er kein Genie sei, so entwickelte sich gewissermaßen eine symmetrische Eskalation. Seine Testergebnisse zeigten: er war so ein bisschen überdurchschnittlich in dem üblichen Intelligenztest. Der Oberarzt sagte dann in der Visite: na ja, also ein Genie sind Sie ja nicht, die Testergebnisse sind so und so. Der Patient schluckte erst mal und sagte gar nichts. Dann ging es in die nächste Runde. Der Patient sagte bei der nächsten Visite, er hätte inzwischen mit Gott kommuniziert und für ihn hätten Intelligenztests keine Gültigkeit, er sei außerhalb dieses Bereiches. Da war der Oberarzt mattgesetzt und ich kam auf die Idee, dass das mit Kommunikation zu tun habe, was sich da abspielt. Dann haben wir uns tatsächlich die Familie im Rahmen des Angehörigengesprächs angeguckt. Den Patienten habe ich noch ein bisschen weiter betreut über meine Praktikumszeit hinaus. Dann wechselte Almuth Massing in die neugegründete Familientherapieabteilung unter der Leitung von Eckhard Sperling und bot mir die Möglichkeit an, dort eine Diplomarbeit zu schreiben, wenn ich soweit sei. Sperling hat die Familientherapie damals sehr betrieben, der damalige Chef der Psychiatrie, Joachim Ernst Meyer, war sehr psychotherapiefreundlich und hatte schon alles Mögliche initiiert, unter anderem eine Studentenberatungsstelle, die Sperling leitete, später auch eine Gruppentherapieabteilung. Und Sperling sollte dann auch eine Familientherapieabteilung in der Psychiatrie aufmachen. Ganz ungewöhnlich für heutige Zeiten, aber damals war das im Rahmen der allgemeinen Aufbruchstimmung. Almuth war seine erste Mitarbeiterin, sie hatte schon über Magersuchts-Familien promoviert, da gab es große, empirische Untersuchungen. Drei Jahre später fragte ich tatsächlich an, als ich so weit war. Ich sollte dann bei den depressiven Psychosen nach sozialen Faktoren suchen und diese mit anderen Krankheitsbildern vergleichen, also Schichtzugehörigkeit, Scheidung und andere Merkmale, ob es da Unterschiede gibt. Damals gab es nicht nur viele epidemiologische Studien zur Entwicklung von Psychosen und schweren psychischen Erkrankungen, es wurden in der Psychiatrie auch noch wirklich gute, biografische Anamnesen gemacht von den Patienten, also über drei bis fünf Seiten, heute gibt es das ja gar nicht mehr. Heute gibt es nur noch Zettel und Medikamente und Kurven, wie es gerade mit der Befindlichkeit ist. Aber die Biografie scheint wirklich überhaupt keine Rolle mehr zu spielen. Damals war das noch sehr gediegen, man konnte mit den Akten wirklich etwas anfangen und vieles verstehen. Für meine Arbeit »Soziale Faktoren bei endogenen Depressionen« habe ich ungefähr 1.000 Krankenakten durchgeguckt und statistisch ausgewertet, die schwer Depressiven mit einer Zufallsstichprobe aus anderen Krankenakten verglichen, als Sekundäranalyse. Hat mir Spaß gemacht, war ein bisschen mühselig, dauerte auch sehr lange, weil es unheimlich viel war. Nach der Abgabe fuhr ich in den Urlaub mit meiner Freundin und als ich wiederkam, rief Almuth Massing mich an und fragte, ob ich nicht Lust habe, bei ihnen anzufangen, es sei gerade eine Stelle frei.
TL: Das war wann?
GR: Das war im Herbst 1977. Ich hatte vorher noch einen Nebenjob in einem Kinderheim, weil ich kein Bafög mehr kriegte, weil ich schon etwas über der Zeit war mit meiner langen Diplomarbeit und mit meinen anderen Aktivitäten, und machte noch Legastheniebetreuung nebenher, um meinen Abschluss selber zu finanzieren. Sie erzählte mir, dass die Stelle erst einmal auf ein Jahr befristet sei, da Sperling wohl etwas skeptisch gegenüber Psychologen sei und eigentlich lieber Ärzte hätte, aber alle Ärzte, die sie gefragt hätten, wollten nicht, das sei denen zu neu und nicht etabliert genug.
TL: Wart ihr denn da zu dritt oder gab es noch andere Mitarbeiter?
GR: Ja, wir waren dann zu dritt. Sperling hatte die Leitung und war etwa eine halbe Woche anwesend, die andere Hälfte in der Beratungsstelle für Studierende. Almuth war da und dann bekam ich meine Stelle, außerdem war noch Hans Georgi da, der eine Hiwi-Stelle hatte und sich mehr um die Technik und diese Dinge gekümmert hat. Anfang 1978 konnte ich anfangen, aber es ging dann auch schon vorher los. Es gab eine Familientherapie-Arbeitsgruppe um Sperling und Massing, man traf sich immer donnerstags abends um acht und es wurden Fälle besprochen. Da war ich dann auch schon mit dabei. Sperling legte großen Wert drauf, dass Videos gemacht werden. Also er wollte nicht wissen, was die Therapeuten meinten, was sie gemacht hatten, sondern wollte sehen, was sie und auch die Patienten gemacht und gesagt hatten. Auch in unserer Abteilungskonferenz gab es immer Videos. Sperling sagte schon gleich am Anfang: jetzt sind Sie ja eine Woche hier, wo ist denn ihr erstes Video?
PB: Waren das dann Einzelgespräche, die da geführt werden?
GR: Familiengespräche. Immer Familien- oder Paargespräche.
TL: Eine gute Schule. Ich habe auch die ersten zehn Jahre alle meine Gespräche auf Video aufgenommen – es gibt nichts Besseres.
GR: Es gibt nichts Besseres. Also sich die Zeit zu nehmen für ausführliche Falldiskussionen, die Beobachtung der Kolleginnen und Kollegen, deren Einfälle, Ideen. Oft gab es natürlich peinliche Situationen und ich war auch, glaube ich, als ich das erste Video vorstellte, schamrot. Weil man sich da irgendwie so durchhangelte, es gab ja noch keine richtigen Anleitungen, wie man ein solches Gespräch aufbaute und durchführte, man musste sich das so ein bisschen zurechtschneidern. Also das war wirklich eine gute Schule, muss ich schon sagen. Und die Zeit, die man hier investierte, zahlte sich wirklich aus.
TL: Du hast ja gerade schon angesprochen, dass erst einmal Vieles aus dem Stand heraus entwickelt werden musste. In den 1970er Jahren gab es ja keine Weiterbildungsmöglichkeiten, wie das heute der Fall ist. Es gab die drei großen Zentren an den Universitäten mit den Protagonisten Stierlin in Heidelberg, Richter in Gießen und Sperling in Göttingen. Ich glaube, Sperling lief immer so ein kleines bisschen unter dem Radar, weil der Konflikt zwischen Richter und Stierlin viel Wirbel gemacht hat. Aber ihr habt ja selber auch eine ganz eigene Konzeption entwickelt mit dem Konzept der Mehrgenerationenfamilientherapie, also dem Fokus auf die Mehrgenerationenperspektive. Mich würde interessieren, was hast du damals von dieser ganzen Geschichte mitbekommen? In den 70er Jahren gab es ja die AGF (Arbeitsgemeinschaft für Familienforschung und Familientherapie2), in der diese ganzen Pioniere vertreten waren und dann auch schnell aneinandergeraten sind. Also wie hat sich in Göttingen diese Geschichte dargestellt und was hat eure eigene Perspektive dann auch in Gang gebracht?
GR: Na ja, wir hatten ja Kontakt zu Beiden. Stierlin war schon Mitte der 1970er Jahre öfter in Göttingen, glaube ich, und Richter sowieso. Sperling war ein sehr eigenwilliger Mensch. Ein bürgerlicher Anarchist, würde ich sagen, der sich immer sträubte, sich in irgendwelche Schemata einordnen zu lassen. Er war Psychoanalytiker, teilweise auch ein sehr guter Analytiker, wie ich nachträglich von einigen seiner früheren Patientinnen und Patienten erfuhr, war aber vorher in der Neurochirurgie gewesen und hat sich dann in die Psychiatrie hineinentwickelt. Er hatte sich über die soziale Lage von Hirnverletzten, die es nach dem zweiten Weltkrieg ja massenhaft gab, habilitiert. Da kommt das Soziale und das Familiendynamische schon rein. Eine seiner ziemlich guten Arbeiten aus der Zeit, die in meinem Gedächtnis sind, heißt »Alters- und bezugsgruppenspezifische Psychotherapie«, also ausgerichtet auf die Lebenssituation der Betreffenden. Und die Abteilung lung hieß damals auch Abteilung für Psycho- und Soziotherapie. Das war schon sein Ansatz, das so zu verbinden. Er war auch sehr experimentierfreudig, was Interventionen anging, und hat auch schon sehr früh mit Magersuchtsfamilien gearbeitet. Seine erste Patientin in der Psychiatriezeit als Assistenzarzt war eine Magersüchtige, die ihm dann im Erstgespräch an Herzversagen verstarb. Und damit war für ihn Magersucht sozusagen gebahnt. Die Reaktion der Familie hat er dann auch nachhaltig geschildert, die sehr cool bemerkte, »na, hat sie es geschafft«. Seitdem trieb ihn das Thema um. Zudem war er ja auch körperlich krank, er hatte eine chronische Multiple Sklerose. Zeitweise lag er gelähmt im Bett, dann war er gewissermaßen wieder auferstanden. Er führte das auf seine psychoanalytische Behandlung zurück, die er damals gemacht hat. Man merkte es immer, er war sehr gangunsicher. Später dann, ab seinem 60. Lebensjahr, war er nicht mehr besonders fit, aber immer noch sehr experimentierfreudig. Minuchin hat ihn z. B. sehr angesprochen. Dann kamen ja auch diese paradoxen Interventionen, das war aber nicht so sein Ding. Er war sehr pragmatisch, auch dadurch, dass er mit vielen schweren Formen von Arbeitsstörungen bei der Studierendenberatung zu tun hatte. Er war immer so interessiert an dem, was in der Psychotherapie wirkt, was da eigentlich wirklich hilft, sehr interaktionell ausgerichtet. Von daher wollte er sich eigentlich nie in Schubladen stecken lassen. Er hasste Schlagwörter. Wenn man irgendein Modewort anbrachte, ging er an die Decke und konnte dann auch sehr sarkastisch werden. Ich war ja Neuling, ich kannte gar nichts. Ich habe mir dann alles reingezogen, was es über Familien- und Paartherapie zu lesen gab. Es gab in der Abteilung auch schon länger die Family Process. Ich habe dann alles, was es da so gab, also Haley, Minuchin, Watzlawick, Stierlin, Richter, Ackerman usw. rauf und runter gelesen, Selvini-Palazzoli kam dann irgendwann auf. Und beeindruckt hat mich sehr das Buch von Jay Haley »Gemeinsamer Nenner Interaktion«. Das finde ich immer noch sehr gut, eben auch diesen interaktiven Zugang, aber ich hatte ja eigentlich damals Psychologie angefangen, um Psychoanalyse zu machen.
PB: Das hatten Sie tatsächlich von vorneherein so geplant?
GR: Ich war in der Schüler- und Studentenbewegung Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger Jahre aktiv. Mein Namensvetter Wilhelm Reich war ja auch sehr populär damals.
PB: Ja, man muss, glaube ich, nochmal betonen, dass die Psychoanalyse damals mit sehr progressiven Ideen und im Zuge der Studentenbewegungen auch mit einer gesellschaftskritischen Perspektive verknüpft war. Das ist aus heutiger Sicht nicht mehr selbstverständlich. Aber ich wollte auch nochmal nachfragen, wie hat sich Ihr Verhältnis zu Sperling dann im Laufe der Jahre verändert. Sie haben ja sehr lange zusammengearbeitet.
GR: Ja, also ich hatte einen ganz guten Draht zu ihm, muss ich sagen. Er mochte mich und wir kamen ganz gut zurecht. Er war sehr fördernd. Ich habe dann ein Promotionsprojekt über Gegenübertragungsdynamiken in Familientherapien angefangen, das aber dann irgendwie nicht richtig weiterging, es funktionierte nicht richtig. Dann kam das Thema Eherechtsreform Ende der 1970er Jahre auf und wir hatten auch ein paar Familien, die sich im Trennungsprozess befanden und sich dann in der Ambulanz anmeldeten, und da habe ich gesagt: »Warum machen wir nichts zu Scheidungsfamilien?« Und er dann: »Ja, machen Sie mal.« Also habe ich dann tatsächlich einen DFG-Antrag gestellt zum Thema Scheidungsfamilien. Wir haben ein Therapiekonzept entwickelt, Ambivalenzphase, Scheidungsphase, Nachscheidungsphase, jeweils etwa 15 Sitzungen mit unterschiedlichen Settings. Das DFG-Projekt lief von 1981 bis 1986, in der Zeit haben wir ungefähr 60 Familien behandelt – ihm war im Grunde nur wichtig, dass es gemacht wurde. Also er hat sich nicht eingemischt und ich konnte so ziemlich machen was ich wollte, Hauptsache, ich mache das und die DFG will die Gelder nicht zurückhaben, weil da kein Bericht abgeliefert wird. Inhaltlich hat er sich an den Diskussionen beteiligt, aber im Grunde hat er es seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter machen lassen. Manchmal ein bisschen sehr »laissez faire«, aber es kommt ja immer darauf an, ob man die Chance nutzt oder nicht, und ich habe dann eben daraus mein Promotionsprojekt geschnitzt und eine qualitative Analyse aus den Interviews gemacht. »Partnerwahl und Ehekrisen« hieß dann das Thema. Gut, es war vieles möglich, aber irgendwann stagnierte die Sache auch, muss man sagen. Man blieb immer auf demselben Level – Fälle, Falldiskussionen. Wir haben dann natürlich auch einige statistische Auswertungen gemacht bei dem Scheidungsprojekt, aber er war kein Systematiker und als dann diese spontane Phase vorbei war, wo sich viel entwickelte, war die Frage, was nun eigentlich? Im Grunde hätte man sich mal die Behandlungen vorknöpfen müssen, vielleicht auch mal Katamnesen machen und so weiter. Das haben wir dann auch angefangen. Ich habe mich sehr für Interaktionsanalysen interessiert, gerade so Mikrointeraktionen haben mich interessiert. Ich habe darüber auch ein paar Arbeiten, Doktorarbeiten, Diplomarbeiten betreut. Das waren aber immer nur Einzelfälle und es ging nicht über diesen Rahmen hinaus. Dann kam 1985 noch Michael Buchholz für fünf Jahre zu uns. Das war noch mal eine produktive Phase, weil er diesen hermeneutischen Ansatz eingebracht hat. Aber ich hatte auch irgendwann das Gefühl der Stagnation. Und dann gab es eben alle möglichen Umstrukturierungen in der Klinik.
TL: 1990 ist Michael Buchholz dann nach Tiefenbrunn gegangen?
GR: Ja, Michael ist dann nach Tiefenbrunn, unsere Abteilung für Psycho- und Soziotherapie wurde aufgelöst, die Klinik wollte diese ganzen kleinen Abteilungen nicht mehr, sondern wollte sie zu größeren Einheiten zusammenfassen. Wir wurden dann der Psychosomatik zugeschlagen, alle Proteste nützten nichts. Es wurde aber gesagt, es sollte eine Schwerpunktprofessur für Familientherapie geben. Da gab es dann auch nochmal heftige Konflikte und …
TL: Wer machte damals die Psychosomatik in Göttingen?
GR: Ulrich Rüger hatte damals 1986 angefangen und war bis 2007 Chef der Psychosomatik. Die Psychiatrie war jetzt stärker medikamentös ausgerichtet, Psychotherapie interessierte den damaligen, neuen Psychiatriechef nur noch am Rande. Und es ging in der Psychiatrie vor allen Dingen um Output, Output, Output. Da waren wir nur noch so ein Fossil aus alter Zeit. Ich bin dann ein Jahr lang auf der Psychosomatikstation gewesen, also wir wurden erst mal umgesetzt, bis diese neue Professur anfing. Das war aber ganz gut, weil es ein nettes Team war und ich da auch meine familientherapeutischen Ideen dahingehend einbringen konnte, dass wir regelmäßig Familiengespräche machten vor der Aufnahme, vor der Entlassung, auch während der Behandlung.
TL: Dann kam Manfred Cierpka auf diese Professur?
GR: Dann kam Cierpka 1991 aus Ulm und brachte dann die Ulmer Schule der Psychoanalyse mit, die ja sehr empirisch ausgerichtet ist. Am Anfang waren wir uns sehr fremd. Das heißt, über die Psychoanalyse und die empirische Psychoanalyseforschung aus Ulm dann auch wieder nicht so sehr. Er fing dann an, einige Projekte zu starten und ich übernahm mehr den klinischen Teil, sah die Familien und die Paare. Er hat sich mehr um die Projekte und um Gelder und so weiter gekümmert, die Abteilung war nicht gut ausgestattet. Ich war erstmal der einzige Mitarbeiter, dann hat er noch über Projekte andere Leute dazu geholt, er musste das praktisch neu aufbauen, was er auch mit seiner schwäbisch-emsigen Art sehr gut hingekriegt hat. Also sehr gut. Dann hatten wir tatsächlich auch Familiengespräche zusammen. Wir haben es auch wieder eingeführt, dass wir uns regelmäßig Videos angeguckt haben, um uns auch so anzunähern. Nach einer Weile lief es dann ganz gut. Er hat eben diese Forschungsaspekte eingebracht, die Familienbögen, die ja viel verwendet werden, die ich auch immer noch verwende für Familiendiagnostik und zum Screening. Dann kamen verschiedene andere Projekte, Gewalt und Familie, Faustlos, aber auch in der Psychotherapieforschung die Arbeit zum zentralen Beziehungskonfliktthema. Er hatte auch immer wieder internationale Gäste eingeladen, was ich auch ganz gut fand. Wir hatten schon zu Sperlings Zeiten viele Kontakte, ein paar Mal hatten wir Boszormenyi-Nagy da, auch mal Luigi Boscolo, der ein paar Familiensitzungen hier gemacht hat. Wir hatten auch viel Austausch mit den Heidelbergern, Simon und Weber waren häufiger mal da. Aber es fehlte dann in den letzten Jahren ein bisschen die internationale Community, das hat Cierpka wieder ganz gut hingekriegt mit seinen Verbindungen über Thomä und Kächele und diese Schiene. Die sind ja auch sehr rührig gewesen. Schließlich kam die Idee auf, warum machen wir nicht eine Spezialambulanz für Essstörungen? Wir hatten auch immer mehr Anmeldungen von Essgestörten und das passt doch auch zu Familie und Paar ganz gut. Dann haben wir eben zusätzlich zur Familientherapie die Spezialambulanz für Essstörungen aufgemacht, das dann mein Habilprojekt wurde. Wir hatten in den ersten Jahren gut 100 Familien, pro Woche praktisch eine Patientin, ein Patient, also so 40, 50 pro Jahr. Ich habe ihnen verschiedene Fragebögen gegeben, Familienbögen, die subjektiven Familienbilderskalen von Mattejat und Scholz, das sind Familienskalen in Bezug auf das semantische Differenzial und verschiedene andere so störungsspezifische Dinge. Dafür habe ich nochmal meine Familieninteraktionsuntersuchungen, die ich vorher bei Sperling gemacht hatte, wieder aus der Versenkung geholt, überarbeitet und angepasst. Das waren diese Family Interaction Scales von Riskin und Faunce aus den Siebzigern. Wir haben die dann nochmal überarbeitet und verändert. Und da ich von vielen Familien auch Videos hatte, haben wir die Familiengespräche dann mit einer bestimmten, auch klinisch sinnvollen Fragestellung ausgewertet. Die Fragestellung war eben, was sind die Erklärungsmodelle der Familie? Also kurzgefasst für die Magersucht, für die Bulimie und was sagt die Patientin zu diesen Erklärungen?
TL: Du gehörst ja, was das Thema Essstörungen, Magersucht angeht, sicher zu den erfahrensten Leuten hierzulande, einfach weil du das ja sehr lange gemacht hast. Ich finde das einen spannenden Punkt, weil dieses Thema ja in der ganzen Geschichte der systemischen Therapie – auch in Verbindung und Abgrenzung zur Psychoanalyse – eine riesige Rolle gespielt hat. Mara Selvini-Palazzoli hat einen dicken psychoanalytischen Band über Magersucht geschrieben, bevor sie die systemische Perspektive für sich entdeckt hat und dann eigentlich eine radikale Wendung gemacht und mit ganz anderen Konzepten gearbeitet, was die Arbeit mit Familien mit magersüchtigen Patienten betrifft. Für mich ist es natürlich ein spannender Punkt, wie du heute auf diese Entwicklung und die darin enthaltenen Kontroversen und Abgrenzungen guckst, gerade aus deiner Göttinger Perspektive.
GR: Ja, ich habe mich mit dem Thema auch immer wieder beschäftigt, systemisch und analytisch, und finde, es ist in gewisser Hinsicht sehr analytisch, wie Selvini und Mitarbeiterinnen vorgegangen sind, auch in den Familiensitzungen. Das überrascht die meisten wahrscheinlich, aber ich habe mich sehr viel mit Arbeitsbündnis, Widerstand, therapeutischer Ich-Spaltung beschäftigt und gefragt, wie bekommt man das aus klassischen analytischen Konzepten auf die Familie übertragen? Für mich ist die Frage immer, wie bekommt man in Familien so etwas wie eine therapeutische Ich-Spaltung hin? Also das erlebende und das beobachtende Ich, was man aus der klassischen Analyse kennt. Ich bin ja Analytiker und auch hier am Institut sehr aktiv. Wie bekommt man das übertragen auf das Familiensetting? Das kann man eben nicht so einfach. Man kann auch die Interaktionen nicht nur spontan sich entwickeln lassen, sondern muss bestimmte Perspektiven einführen, weil man weniger Zeit hat und weil Familien einfach anders ticken als Einzelpatienten und sich andere Beziehungen entwickeln und so weiter. Na, jedenfalls ist dann die Frage, wie geht man damit um und wie ist die innere Logik des Systems? Also wie ist die innere Logik der Familie? Wie, nach welchen Regeln funktioniert sie? So wie man sich bei einem Einzelpatienten fragt, nach welchen Regeln funktioniert er? Was sind seine zentralen Muster, die er oder sie überträgt und wie zeigt sich das in der Übertragung? Und bei der Familie – wie zeigt sich das in der Interaktion miteinander und mit dem Therapeuten? Der Therapeut als teilnehmender Beobachter und als Regisseur. Wenn man das aus dieser Perspektive betrachtet, muss man einen gewissen Perspektivenwechsel vornehmen und muss gucken: Warum funktioniert analytische Psychotherapie, jedenfalls bei einer bestimmten Gruppe von Patienten? Und was sind da die Essentials und wie kann das auf die Familie, auf eine andere Situation, ein anderes Setting übertragen werden? Was sind dann da die Essentials? Da finde ich die Beiträge von Selvini sehr wertvoll, weil sie eben einige Familienregeln sehr explizit ausgearbeitet hat. Diese sogenannten paradoxen Interventionen erfassen die Dynamik der Familie und auch die Unterströmungen, die unbewusste Dynamik oder wie man das auch immer nennen mag, sehr gut, Selvini hatte einen sehr scharfen Blick mit ihrer Gruppe. Ich bewundere das. Wie kann man hier in eine therapeutisch wirksame Position kommen? Also, ich hatte vorhin gesagt, mich hat das Buch von Haley »Gemeinsamer Nenner Interaktion« sehr beeindruckt. Er geht ja davon aus, dass die Grundstruktur von Therapie die Struktur des Hypnoids ist. Psychotherapie wirkt, weil man diese Grundstruktur hat. Und da ist ja sehr viel dran. Freud kommt aus der Hypnose und hat …
TL: Kannst du nochmal kurz erläutern, was du mit Grundstruktur Hypnoid meinst?
GR: Ja, also eine Beziehung zu einem Behandler, die in gewisser Hinsicht exklusiv ist und wo sich der Patient oder das Gegenüber auf das andere Gegenüber konzentriert und die Struktur so ist, dass der Patient sich beziehungsweise der Behandler sich immer wieder in einer Position der Metakomplimentarität hinein begibt. Also alles, was passiert, ist im Sinne der Therapie: »Aha, ah ja. Also Sie schweigen jetzt, ja sehr gut, damit drücken Sie eben aus so und so.« Also dieses Prinzip der hypnoiden Struktur ist im Grunde immer durch die Metakomplimentarität gekennzeichnet. Und das arbeitet Haley, finde ich, sehr gut heraus, mit anderen Worten zum Teil, aber das ist sozusagen der interaktive Anteil, der anscheinend bei jeder Therapie wirkt. Es gibt noch andere Wirkfaktoren, aber dieses Attachieren an den Therapeuten, an die Person des Therapeuten, ist einfach wichtig.
PB: So das suggestive Moment in jeder Therapie auch.
GR: Ja, also Freud nennt das die unanstößige Übertragung, der Patient muss an den Arzt attachiert werden. Das ist die Grundregel sozusagen. Und die Person wirkt, das ist ja das Verdienst von Carl Rogers, dass er das sehr herausgearbeitet und in den Mittelpunkt gestellt hat, egal was man sonst von der Gesprächstherapie hält, das halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt. Dann gibt es ja auch bestimmte Merkmale von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Therapeuten. Also man kann Therapeuten danach unterscheiden, ob sie erfolgreicher sind oder weniger erfolgreich. Und erfolgreiche Therapeuten können fokussieren, weniger erfolgreiche können das schlecht zum Beispiel. Es gibt also bestimmte, empirisch auch ganz gut validierte Merkmale. Gute Therapeuten nehmen sich Zeit oder geben den Patienten zumindest das Gefühl, dass sie viel Zeit haben. Es gibt also ein paar Merkmale, die da eine Rolle spielen und die, jetzt zurück zum Thema, also wie kann man es konsequent anwenden und wie kann man in einer therapeutischen Position bleiben? Aufgrund der Metakomplimentarität auch in Familien. Und wie geht man mit den offeneren und vor allen Dingen mit den subtileren Widerständen um?
TL: Wobei hier nochmal eine wichtige Fokusverschiebung stattgefunden hatte von der Ausrichtung auf das Individuum und seinem Innenleben hin zu einer eher funktionalen Perspektive. Welchen Beitrag leistet eine Essstörungssymptomatik für das Familiensystem? Also ich würde mal sagen, diese Differenzierung ist damals sehr geopfert worden zugunsten einer Polarisierung zwischen Individuum und familienbezogenen Ansätzen, die dann auch im politischen Bereich in der Deutschen Arbeitsgemeinschaft für Familientherapie zu ziemlichen Zerwürfnissen geführt haben.
GR: Also ich bin kein Freund des entweder – oder. Ich bin eher ein Freund des sowohl als auch. Weil unterschiedliche Perspektiven in unterschiedlichen Situationen hilfreich sein können. Das ist im Grund auch der Ansatz von Sperling mit der alters- und bezugsgruppenspezifischen Therapie gewesen. Was hilft wann wie in welchen Umständen und auch in welchen therapeutischen Kontexten? Das fand ich sehr anregend. Als wir Boscolo hier gehabt haben, habe ich das tatsächlich mal richtig geübt mit den zirkulären Fragen, also mir vor Familiengesprächen überlegt, wie ziehst du das auf? Wen fragst du zuerst? Wen fragst du als zweites? Wen fragst du als drittes? Und so weiter. Also richtig durchüberlegt, so eine halbe Stunde vor jedem Gespräch und durchgeplant. Die Familien tun mir zum Teil noch leid, weil das am Anfang sehr schematisch war. Aber ich fand und finde das sehr hilfreich, das zu können, und baue es auch manchmal in analytische Therapien ein, also Zukunftsfragen oder Verschlechterungsfragen. Verschlechterungsfragen, die gefallen mir immer sehr gut bei den Anorexien. Wir haben dann ein Schema entwickelt, wie gehen wir mit den essgestörten Familien um? Das haben Cierpka und ich zusammen gemacht, das war unsere gemeinsame Produktion und da sind eben auch Fragen drin aus der systemischen Perspektive. Also wer hat die Essstörung zuerst bemerkt? Wer hat dann reagiert? Und was denken Sie, aus welchem Grunde hat sich XY entschlossen zu hungern, oder entschlossen, Essanfälle zu produzieren und zu erbrechen? Dieses Moment des Entschließens finde ich ein ganz wichtiges Thema bei Essstörungen oder einen ganz wichtigen Aspekt bei jeder Psychotherapie übrigens. Also wann entschließt sich der Patient, so und so zu reagieren? Das heißt ja auch, man gibt ein Stück der Verantwortung an den Patienten, an das Gegenüber ab und das gefällt nicht jedem, stößt da oft schon auf heftigen Widerspruch. Aber ich habe mir angewöhnt, dabei zu bleiben und zu sagen: »Ja, also ich meine, zu Hungern gehört immer ein Entschluss, wie auch immer, man muss gegen das Hungergefühl angehen. Dazu muss man sich entschließen, genauso wie zum Rauchen ein Entschluss gehört. Man muss sich entschließen, zur Zigarette zu greifen. »Ja, aber höchstens unbewusst«, kommt dann. Ja, meinetwegen unbewusst, mir egal. Entschluss ist Entschluss, ob bewusst oder unbewusst.
TL: Das führt ja die Symptomatik vom unwillkürlichen in den willkürlichen Bereich und macht sie damit überhaupt erst behandelbar.
GR: Genau. Und das ist, glaube ich, auch ein entscheidender Schritt, den man übrigens schon in Freuds frühen Schriften lesen kann. Da schreibt er dann, das Ich entschloss sich, so und so zu reagieren. Also man sieht, wenn man mal genauer hinguckt, es gibt so strukturelle Ähnlichkeiten, obwohl es so unterschiedlich aussieht.
PB: Ich habe noch eine Nachfrage, weil mir auch aufgefallen ist, dass Sie in Ihren Schriften konsequent von Familientherapie sprechen, Sie sich diesem Label systemische Therapie also nie offensiv zugeordnet haben. Ich frage mich jetzt, ob das auch mit diesen Positionierungen, die Sie ja vorgenommen haben, mit dieser Bedeutung, die Sie dieser analytischen Tiefendimension des Unbewussten, den innerpsychischen Dynamiken in Familien beimessen, zusammenhängt?
GR: Ja, ich halte tatsächlich daran fest und wir nennen es auch weiterhin psychodynamische oder psychoanalytische Familientherapie, weil ich die Übertragungs- und Gegenübertragungsanalyse sehr wichtig finde in jedem Setting, ebenso wie das Konzept von Abwehr und Widerstand. Unter dem Aspekt der Abwehr kann ich Interaktion auch auf unterschiedliche Weise sehen – Abwehr hat ja immer eine Doppelgesichtigkeit. Abwehr schützt, aber behindert auch, engt also ein. Da hat die Psychoanalyse sehr viel zu bieten, was die differenzierte Beschreibung von Abwehrmechanismen angeht. Das kann man teilweise auch interpersonell gut übersetzen. Dann die unbewussten Anteile, was an Unterströmungen im Gespräch bei einem ankommt, was eben nicht explizit gesagt wird, was aber atmosphärisch in der Luft liegt, was oft schwer zu greifen ist, das zu registrieren. Dafür finde ich diese rezeptive Haltung ganz hilfreich. Also ich lasse Gespräche oft erst mal 20 Minuten laufen, bevor ich dann strukturiere, also, bis ich so ein Gefühl habe, wo befinde ich mich eigentlich mit denen? Wo bewege ich mich mit ihnen hin? Und dann wiederum systemisch, ich finde die Pausen vor einem abschließenden Kommentar äußerst hilfreich. Ich mache das fast regelmäßig, wenn ich mit Familien arbeite, um mich so aus diesem emotionalen Sog erst mal ein Stück herauszuarbeiten und bei einer Tasse Tee oder Kaffee, im Gespräch mit einer Kollegin und einem Kollegen oder auch alleine. Um dann wieder reinzugehen und eine Ebene zu finden, die alle anspricht, die da sind. Das mit dem Abschlusskommentar, das finde ich total wichtig, das ist ja etwas aus der systemischen Ecke. Die Pause finde ich auch wichtig, um als Therapeut funktionsfähig zu bleiben. Und eben auch die transgenerationale, also die Mehrgenerationenperspektive, die für mich immer noch ein ganz wertvolles Verständnis von Prozessen in Familien bietet neben der Berücksichtigung aktueller Lebensfaktoren.
TL Dazu habe ich noch eine Nachfrage, weil ich glaube, dass die Mehrgenerationenperspektive auch im systemischen Feld den allermeisten Menschen ziemlich vertraut ist. Meine Nachfrage bezieht sich auf das Thema Widerstand und Übertragung, weil das schon Begriffe sind, die im systemischen Diskurs doch eher nicht vorkommen. Wahrscheinlich wissen die meisten Menschen, was mit Übertragung im Einzelsetting gemeint ist. Aber was bedeutet es, wenn man das auf eine Arbeit mit der Familie anwendet? Ebenso fraglich ist die Arbeit mit dem Widerstand. Steve de Shazer hat ja sehr viel in diese Richtung argumentiert: »Es gibt eigentlich keinen Widerstand, es gibt nur falsches Therapeutenverhalten.« Wenn der Therapeut sich richtig verhält, dann gibt es das Phänomen des Widerstandes nicht und vor dem Hintergrund ist das immer auch eine Entschlussfrage, dabei sind wir ja auch wieder bei der Entscheidung der Klienten, sich auf etwas einzulassen oder nicht. Also von daher fände ich es nochmal hilfreich, wenn du zu diesen beiden Dingen etwas sagen könntest aus deiner Perspektive. Also vielleicht erst mal Übertragung, Gegenübertragung. Wie beziehst du dies auf Familie?
GR: Ja, das heißt erst mal, wie ist meine Reaktionen auf die Familie. Bin ich angespannt? Bin ich ängstlich? Bin ich so, wie ich immer bin? Fühle ich mich da wohl? Bin ich bedrückt? Bin ich traurig? Bin ich aggressiv? Auf wen reagiere ich, wie? Wer ist mir sympathisch? Wer ist mir unsympathisch? Was unterläuft mir? Also ich kenne Situationen, in denen schon bei der Begrüßung, wenn die Personen in das Gebäude treten, etwas passiert, dass ich Routineprozeduren vergesse, die ich sonst immer sage, also wir nehmen das auf, das Gespräch dauert so lange und so weiter und irgendwie in eine verwirrte Position gerate, in der ich mich kleingemacht fühle oder unfähig, und dann auch unter Umständen anfange zu stottern und meine Eloquenz mich verlässt. Das ist dann erst mal ein Zeichen für etwas, was mit mir und denen passiert. Da ist irgendetwas am Laufen. Und wie kommt das zustande? Das ist dann die nächste Frage. Also ich fühle mich so und so und dann bei der Familie, die ich gerade im Auge habe, da eröffnete dann die Mutter das Gespräch, guckte sich im Raum um und sagte: »Na, hier könnte auch mal wieder gestrichen werden.« Und guckte dann auf unsere zugegebenermaßen sehr altmodischen Heizkörper und sagte: »Na ja und die Heizkörper, die sind ja wohl auch vom letzten Jahrhundert. Und ich habe gehört, die Unikliniken sind ja pleite, also von daher.« Und so war dann das Intro. Aber was macht sie jetzt mit mir? Sie macht mich klein. Sie stellt mich bloß. Sie stellt mich bloß und ich fühle mich beschämt. Und ist das nicht auch etwas Abgewehrtes von der Familie, also Scham? Im Gespräch stellt sich dann am Ende heraus, Vater ist chronischer Alkoholiker und war im Außendienst in einer Firma beschäftigt, hat gerade seinen Job verloren, es soll aber keiner wissen. Die Tochter plaudert es dann so aus. Und dann kann ich mir ungefähr einen Reim darauf machen, dass sie das Gegenüber in eine beschämende Situation bringen, um nicht selber beschämt zu werden durch dieses Fakt sozusagen. Also psychoanalytisch gesprochen – Abwehr durch Verkehrung in das Gegenteil, vom Passiven in das Aktive, ein typischer Mechanismus bei schwereren Störungen. Bei Familien nicht selten. Manche Fragen sind dann ja auch: »Was haben Sie denn eigentlich für eine Ausbildung?« Oder: »Haben Sie auch Kinder?« Ganz beliebte Fragen. Und die Gegenübertragung, das eigene Gefühl gibt Hinweise, nicht immer, das ist nicht eins zu eins zu denken. Also Gegenübertragung ist kein Lackmustest, was manche ja so propagieren, aber das ist Quatsch. Sondern das ist immer eine Kompromissbildung aus unterschiedlichen Anteilen und man kann darüber dann ein Stück verstehen, was passiert hier? Was passiert mit denen? Und wie kann man darüber ein Stück der Dynamik verstehen, wenn man diese Gefühle für sich zulassen kann. Und da finde ich, das übt man eben tatsächlich in der psychoanalytischen Weiterbildung extensiv. Andere kommen mit anderen Konzepten vielleicht besser zurecht, aber ich komme damit gut zurecht und habe auch den Eindruck, das hilft mir, Dinge zu verstehen. Also ich finde das Konzept der Übertragung-Gegenübertragung sehr wertvoll, muss ich sagen. Widerstand ist hier im Grunde ja schon drin. Und daher möchte ich darauf nicht verzichten.
TL: Also ich glaube, das ist vielleicht auch eher eine Frage der Begrifflichkeit, weil das, was du sagst, heißt ja nichts anderes, als die eigene affektive Resonanz zu nutzen als Information über das, was in der Interaktion mit der Familie passiert und automatisierbar ist, anstatt das einfach auf die Seite zu legen und zu sagen, es gehört jetzt nicht hierher, was ich gerade empfinde. Sondern dies als eine Information über einen selbst natürlich, aber auch womöglich über die Familie und deren Thematik zu sehen.
GR: Ja, okay. Man kann es nennen, wie man es will. Also das Phänomen wird in der psychodynamischen Therapie eben so gefasst und in anderen Therapieformen vielleicht anders, aber möchte mich da auch nicht an Begriffen festhalten.
TL: Und Widerstand?
GR: Der Widerstand liegt hier darin, wir zeigen uns eben hier als die Beurteilenden und nicht als solche, die beurteilt werden könnten. Und von daher halten wir uns erst mal bedeckt und decken mögliche Makel, Schwächen des Gegenübers oder des Therapeuten auf. Das wäre ja eine Form von Widerstand gegen ein klärendes Gespräch.
TL: Wobei es vielleicht auch nochmal einen wichtigen Unterschied gibt zwischen der Arbeit im Einzelsetting oder im Mehrpersonensetting, weil Mehrpersonensetting impliziert ja auch immer, dass ich mich sozusagen vor dem Publikum meiner Angehörigen äußere und damit rechnen muss, dass die sofort widersprechen oder sagen, das stimmt gar nicht.
GR: Ja.
TL: Also da ist die Vorsicht ja sozusagen eingebaut.
GR: Ja, also Loyalität spielt eine große Rolle. Und viele Widerstände sind eben auch Loyalitätswiderstände. Das Konzept von Boszormenyi-Nagy finde ich hier sehr gut, das hilft mir auch viel, Dinge zu verstehen in solchen Dynamiken. Da kann man noch viel im Einzelnen diskutieren und dann vielleicht auch Unterschiede und Gemeinsamkeiten feststellen.
TL: Also, wir haben ja nun viel darüber geredet, was Anfang der Achtziger Jahre ganz neu war und wie sich die Dinge damals entwickelt haben. Jetzt ist der systemische Ansatz ja auch schon Geschichte mit immerhin 40 Jahren Laufzeit. Und von daher wäre nochmal interessant zu schauen, wie guckst du sozusagen auf diese ganze Entwicklung? Also diese Polarisierung, die es damals gab, mit zum Teil sehr persönlichen wechselseitigen Angriffen von Analytikern und Systemikern, die sehe ich heute nicht mehr, das hat sich schon sehr stark verändert. Das Interesse und die Offenheit für andere Konzepte ist viel größer geworden. Auch die Psychotherapie-Landschaft hat sich verändert, sowohl in Richtung Aus- und Weiterbildung als auch im Hinblick auf die ganzen berufs- und sozialrechtlichen Regelungen. Mittlerweile ist die systemische Therapie nicht mehr das revolutionäre Verfahren von damals, sondern viele sind froh, dass sie jetzt unter der Möglichkeit der Kassenabrechnung ihre Existenz fristen können. Insofern würde mich interessieren, was kriegst du von dieser Entwicklung mit und wie schaust du heute aus dieser Perspektive darauf?
GR: Ich war ja lange im Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie, bis Ende 2018. Wir haben damals sehr dafür plädiert, dass die Systemische Therapie ein wissenschaftlich anerkanntes Verfahren wird, das ist sie dann ja auch schon lange gewesen, bevor die sozialrechtliche Anerkennung durch den GBA, zunächst erst mal nur für Erwachsene, erfolgt ist. Also ich begrüße das sehr, aber es gibt eben auch, und das ist wahrscheinlich in jeder Therapierichtung so, sehr große Unterschiede, wie systemische Therapie gemacht wird, aber auch wie psychodynamische Therapie gemacht wird. Die Varianz ist sehr groß innerhalb der einzelnen Therapierichtungen. Und wenn ich mit jüngeren, systemisch ausgebildeten Kolleginnen und Kollegen zu tun habe, fällt mir auf: ich bin oft langsamer. Das kann am Alter liegen, das kann aber auch an der Art liegen, wie man gewohnt ist, Behandlungen zu machen. Ich finde diese Fragen alle oder viele wie schon gesagt sehr wertvoll und benutze sie auch selber, aber ich denke manchmal, dass zu wenig Zeit gelassen wird, dass sich etwas in der Familie entwickelt oder im Klienten. Und mit diesem lösungsorientierten Ansatz habe ich meine Schwierigkeiten, muss ich sagen. Ich finde, Patienten finden auch selber Lösungen und man muss nicht immer gleich auf Lösungen drängen. Manchmal ist mir das auch zu harmonisierend. Es gibt Situationen, da gibt es eben keine Lösung oder da dauert es eben länger, bis eine Lösung da ist. Mir ist es oft wichtig, dass erst mal die Gegensätze ertragen werden. Toleranz für Unterschiede ist mir manchmal wichtiger als gemeinsame Lösungen zu finden. Da wird mir oft zu schnell drübergebügelt. Ich würde sagen: vor die Versöhnung hat der liebe Herrgott den Konflikt gesetzt und das muss man, so glaube ich, aushalten, da bin ich eher konfliktorientiert. Das ist vielleicht auch psychoanalytische Schule, erst mal den Konflikt, den Gegensatz, die Unterschiede aushalten. Unterschiedstoleranz halte ich für wichtig, ebenso Ambiguitätstoleranz. Es geht ja auch viel darum, zu schauen, wie tickt der andere im Gegensatz zu mir? Diese Differenzierung zu etablieren, das finde ich oft wichtiger als eine Lösung. Wenn man dies als Lösungsorientierung nimmt, meinetwegen. Dann ist das auch eine Lösung. Aber das betrifft dann eigentlich alle Richtungen. Ich beobachte bei den psychodynamischen Psychotherapeuten, aber auch bei einer Reihe von Systemikern, dass sie sich mit dem Mehrpersonensetting schwer tun. Bei den Psychoanalytikern ist das irgendwie naheliegend, sie ziehen sich gerne zurück: meine Couch, meine Gegenübertragung und ich, wir drei und die böse Welt draußen. Aber auch bei systemisch ausgebildeten Therapeuten finde ich zunehmend, dass man das Mehrpersonensetting, Mehrgenerationensetting sowieso, vermeidet. Das ist anstrengend, emotional anstrengend, das ist fordernd. Man ist sehr unterschiedlichen Erwartungen, Übertragungen ausgesetzt und so weiter, unterschiedliche Identifizierungsebenen werden angesprochen und es ist dann leichter, über Andere zu reden als mit ihnen zu reden. Das ist eine Tendenz, die ungut ist. Vielleicht ist das auch Zeitgeist, das weiß ich nicht, sich dann eher auf die Einzelsituation zurückzuziehen. So eine Tendenz meine ich zu beobachten.
TL: Das ist ja nicht nur Zeitgeist, sondern ich finde, dass das auch durch die kassenrechtliche Anerkennung nochmal sehr stark gefördert wird, weil die Ökonomie der Privatpraxis es doch eher schwer macht, im Mehrpersonensetting zu arbeiten. In der Weiterbildung sehe ich mittlerweile viele Leute, die eine abgeschlossene, systemische Ausbildung haben und noch nie mit einer Familie gearbeitet haben.
GR: Das verfehlt aber so das Wesen.
TL: Absolut.
GR: Und wir haben ja auch lange mit dem gemeinsamen Bundesausschuss in den Neunzigern verhandelt, um im Rahmen der Tiefenpsychologie Familien- und Paargespräche zu ermöglichen. Das ist auch möglich dort, aber es wissen die Wenigsten. Man kann es mit entsprechender Begründung machen, aber es wird eben oft nicht gemacht, weil es anstrengend ist. Man kann auch Doppelstunden im Rahmen der Tiefenpsychologie durchführen, wenn man den Partner, die Partnerin bestellt. Kann man alles tun, es wird aber kaum gemacht, weil es dann auch leichter ist, einen Patienten zu haben und dann so sein Stündchen zu machen und dann hat man seine 100 Euro oder 100 Plus und warum soll ich mich da krumm legen? Ich halte das für eine traurige Entwicklung. Ich erlebe es auch bei unseren Kursen. Es dauert oft sehr lange, bis die Kollegen dann anfangen, tatsächlich mal Familiengespräche oder ein Paargespräch zu führen. Man muss manche richtig drängeln.
TL: In der psychoanalytischen Ausbildung?
GR: In der psychoanalytischen Familientherapie, in der Ausbildung, ja. Wir haben 120 Stunden Familien- und Paargespräche vorgesehen. Und manche kriegen das schnell hin und manche haben irgendwie Angst davor. Sie bekommen es in den drei Jahren nicht gebacken. Und ich habe bisher nicht wirklich herausgefunden, weshalb. Außer dass es eben anstrengend und emotional überfordernd ist, ja. Vielleicht habt Ihr eine Antwort darauf.
PB: Ich weiß gar nicht, ob es da einfache Antworten darauf gibt. Ich komme ja aus der Erziehungswissenschaft und wir hatten und haben immer viele Studierende, die dann in die Weiterbildungen zur Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie eingemündet sind – in ganz unterschiedlichen Therapierichtungen. Was uns jetzt von der Uni-Seite her beschäftigt, ist, dass sich die therapeutische Weiterbildung, auch in der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie dramatisch verändert, auch durch die Veränderung der Struktur der Ausbildung und die Umstellung auf grundständige Therapiestudiengänge. Das ist für mich ein dazugehörender Aspekt – diese Frage, was ist in diesem Rahmen an therapeutischer Entwicklung, Qualifizierung überhaupt noch möglich? Wie verändern sich dadurch die therapeutischen Settings? Wie lassen sich die angehenden Therapeut/innen überhaupt noch auf solche, schwierigere Settings ein?
GR: Gut, meine Position ist, glaube ich, ziemlich klar. Man braucht als Psychotherapeut Familienkompetenz, Systemkompetenz, wie man das auch immer nennen will und muss sich auch in so einem Rahmen bewegen können. Man muss also in der Lage sein, Familien- und Paargespräche durchführen zu können, wenn man Psychotherapeut ist, egal welcher Richtung jetzt. Und ich finde, es gehört zu einer Grundausbildung dazu, dass man gelernt hat, ein Familiengespräch, zumindest ein diagnostisches Familien- oder Paargespräch, zu führen. Das Unglück ist natürlich, das betrifft uns Psychodynamiker ja auch, dass eben die ganzen Lehrstühle in klinischer Psychologie Verhaltenstherapie-Lehrstühle sind. Die Landschaft ist sehr monoton, monokulturell ausgerichtet und Monokulturen sind ja bekanntlich ökologisch immer schlecht. Es ist ein Problem, da einen Fuß in die Tür zu kriegen und eine vernünftigere Repräsentanz aller wissenschaftlich anerkannten Verfahren zu etablieren. Was mich noch besorgt, sind die Ärzte. Es gab in der Facharztausbildung psychosomatische Medizin und Psychotherapie seit langem die mehr oder weniger, eher weniger, eingehaltene, aber immerhin auf dem Papier stehende Verpflichtung, Familien- und Paargespräche führen zu können und das ist rausgeflogen aus der Facharztausbildung psychosomatische Medizin und Psychotherapie und bei den Kinder- und Jugendpsychiatern genauso. Im Grunde müssten wir alle an einem Strang ziehen und sagen, das geht so nicht. Also es ist einfach ein Unding, wenn jemand als Kinder- und Jugendpsychiater arbeitet und keine Familiengespräche führen kann. Aber das sind eben Entwicklungen, die in Richtung Einzeltherapie gehen und das macht mir schon Sorgen, muss ich sagen. Ich hoffe, dass man das bei der Psychotherapieweiterbildung an den Unis so etablieren kann, dass entsprechende Kompetenzen erworben werden und erworben werden müssen. Ich selber mache regelmäßig alle paar Semester Veranstaltungen zur Familien- und Paartherapie, die ich hier an der Uni anbiete, jetzt auch nach meinem offiziellen Ausscheiden. Und die sind alle gut besucht. Es kommen viele Psychologen, auch mal ein paar Soziologen, manchmal verirrt sich auch ein Mediziner dahin. Und das kommt gut an. Die Leute sind interessiert, wollen nicht immer nur VT hören, das Interesse ist da und ich glaube, man kann es auch nutzen. Aber man muss es jetzt in die offiziellen Lehrpläne kriegen.
TL: Das, was du vorhin über Therapie gesagt hast, dass es auch wichtig ist, Zeit und Raum für Entwicklungen zu geben, gilt ja eigentlich auch für das ganze Feld der Ausbildung und des Studiums. Auch die ganzen Richtlinien, mit denen alles immer mehr manualisiert und auf Effizienz getrimmt wird und eigentlich die Frage des Einlassens auf Prozesse kaum noch einen Platz finden kann, oft auch, was Selbsterfahrung der Weiterzubildenden betrifft. Es ist mein Eindruck, dass im Grunde genommen das Interesse da ist, aber die organisationale und institutionelle Verankerung dafür immer mehr vernachlässigt wird.
GR: Ja. Es wäre nötig, mehr in den Faktor Zeit zu investieren, nicht nur Module schnell mal durchziehen. Die Sache mit den Modulen finde ich auch fürchterlich, muss ich sagen. Man braucht natürlich einen bestimmten Instrumentenkasten, aber es braucht eben Standbein und Spielbein, sage ich immer. Etwas, wo man auf festem Grund steht und dann das, was man methodisch darüber hinaus noch einsetzt. Und da hilft es wenig, noch eine Weiterbildung und noch eine Weiterbildung zu machen. Wir sind ja nun die Oldies, die Oldtimer sozusagen, aber den Austausch mal wieder auf eine andere Ebene zu kriegen, fände ich gut. Jetzt sind die Verfahren alle etabliert, der Kampf um die Töpfe ist irgendwann vorbei und dann kann man vielleicht auch mal wieder miteinander reden, wenn jeder seinen Fleischtopf hat, seine eiserne Reisschüssel. Ich fände es interessant, einfach mal auf die Prozesse zu gucken und was macht der eine, wie macht es der andere?
TL: Ja, wir wollten eigentlich zum 40-jährigen Jubiläum vom Kontext als Zeitschrift der DGSF ein kleines Symposium ohne Publikum machen, einfach nur mit 50, 60 Leuten, die miteinander genau über diese Dinge in das Gespräch kommen. Das hat der Verband nicht mitgemacht, das war es ihm nicht wert. Auch interessant.
GR: Das ist doch schade. Das ist wirklich schade, denn es wäre doch sehr gewinnbringend, diesen Austausch zu fördern und es könnte eine gute Wirkung haben. Auch wenn es nur erst mal ein kleiner Club gewesen wäre.
TL: Aber die Verbände, auch die Systemische Gesellschaft, sind im Moment eher mit den ganzen Bestrebungen befasst, einen Fuß in die Tür der Versorgungssysteme zu kriegen und entsprechend etwas aufzubauen, was ja auch der Natur von Organisationen entspricht. Aber manchmal muss man dann auch den Preis zahlen, dass die Diskurse nicht mehr so differenziert geführt werden. Vielleicht bleibt das dann bei uns Oldies hängen.
GR: Vielen Dank für eure interessanten Fragen. Sie haben mich auch nochmal zum Nachdenken gebracht, auch wenn es manchmal nicht so flüssig ging.
TL: Man muss ja gar nicht viel fragen, du erzählst ja wunderbar in einem Fluss.
PB: Ja, ich hätte jetzt auch noch lange zuhören können. Das war sehr spannend. Vielen Dank für das Gespräch!
Ausgewählte Literatur von Günter Reich
Reich, G., v. Boetticher, A. (2017). Hungern um zu leben. Die Paradoxie der Magersucht. Psychodynamische und familientherapeutische Konzepte. Gießen: Psychosozial-Verlag.
Reich, G., v. Boetticher, A. (2020). Psychodynamische Paar- und Familientherapie. Stuttgart: Kohlhammer.
Beutel, M., Doering, S., Leichsenring, F., Reich, G. (2020). Psychodynamische Psychotherapie. Störungsorientierung und Manualisierung in der therapeutischen Praxis (2., überarb. u. erw. Aufl.). Göttingen: Hogrefe .
Reich, G., Kröger, S. (2022). Ess-Störungen in der Familie meistern. Wie gemeinsames Essen wieder entspannt gelingt. München: Goldmann.
- Der »Bericht über die Lage der Psychiatrie in der Bundesrepublik Deutschland« wurde nach starker Kritik an den Missständen in der psychiatrischen Versorgung im Auftrag des Bundestages von einer Sachverständigenkommission aus rund 200 Mitarbeitern aller Bereiche der Psychiatrie erstellt und im September 1975 veröffentlicht.
KONTEXT 53, 4, S. 409 – 427, ISSN (Printausgabe): 0720-1079, ISSN (online): 2196-7997
© 2022 Vandenhoeck & Ruprecht, https://doi.org/10.13109/kont.2022.53.4.409 ↩︎ - »Die Arbeitsgemeinschaft für Familienforschung und Familientherapie (AGF) wurde 1971 auf Initiative von H. E. Richter gegründet. Bis 1978 fanden im Abstand von etwa einem halben Jahr insgesamt 10 mehrtägige Arbeitstreffen in der Bundesrepublik, in Österreich und in der Schweiz statt. Zur Kerngruppe der AGF – das sind jene Personen, die den Großteil der Zeit dabei waren bzw. für den Prozeß wichtig waren – zählten etwa 20 Personen aus den drei genannten Ländern. Die AGF förderte mit Unterstützung des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft Forschungsprojekte der Mitglieder, brachte den ersten deutschsprachigen Sammelband über Familientherapie heraus (Richter, Strotzka, Willi 1976) und organisierte drei Kongresse (1977 und 1978 in Gießen, 1980 in Heidelberg).« (Aus: Reiter, L. (1988). Über die Anfänge. I: Ziele und Zielkonflikte in der internationalen Arbeitsgemeinschaft für Familienforschung und Familientherapie (AGF). System Familie, 1, 23-32.) ↩︎
